Третейский суд

[Санди Зырянова]

Друзья, пора ввести в обиход такое понятие, как "Третейский суд". Заключаться он должен вот в чем. У нас есть стих, который покритиковали. Возможно, автор думает, что критика несправедлива. Возможно, критик думает, что автор его незаслуженно шельмует, - бывает и такое.
Мы должны иметь возможность обратиться к читателям с просьбой "рассудите нас". Выкладываем в "Стих в объективе" спорный стих, воспроизводим спорный коммент - и вперед. Я не спорю, что читатели тоже могут ошибаться. Огромное количество плохих запятеренных стихов на Главной тому подтверждение. Но, в конце концов, люди должны понимать, что они на виду...
Да вот хотя бы.
http://www.stihidl.ru/poem/121436/

Текст стиха:
Волшебное волнение, после сна,
внутри меня ликует поневоле,
и пламенеют письмена
написанные тусклым языком,
я знаю есть она, одна -
чей образ разум мой утолит,
и бесконечна глубина
которой я безудержно влеком.
Которая, свершением усилий,
навстречу осязаемых идиллий,
вывертывает розы наизнанку,
непревзойденную являя их огранку.

Вот наша переписка *с некоторыми купюрами, не все в ней относится к стиху*:

Критик
дата:2011-11-26 19:45

Дмитрий, не хочу Вас обижать, но... эээ... изнанка розы имеет огранку? свершение усилий навстречу идиллий? Вы уверены, что это соответствует требованиям русского языка?

Автор
дата:2011-11-26 20:26
Обидеть меня невероятно трудно - на то должны быть более серьезные причины в отличии от тех, что вы (может быть) себе подумали, что соответствует требованиям русского языка - ужели нам с вами пристало подобное решать? (полагаю вы не слишком серьезны в этом).

Критик
дата:2011-11-26 20:57
Почему же мы не можем судить, соответствует ли то или иное выражение правилам русского языка и логики? Можем. Невооруженным взглядом видно, что надо не "навстречу идиллий", а "навстречу идиллиям". Да и усилия правильнее было бы не "свершать" - "свершить" можно какое-либо дело, а "прилагать". УтолИт, а не утОлит, - неверное ударение. Огранка бывает не у розы, а у драгоценного камня, вывернуть наизнанку можно платье, "волнение ликовать поневоле" не может - ликуют люди, а также их души/сердца. Очень много метафор ради метафор, практически бессмысленных. Я не люблю выражение "набор слов", но здесь оно, пожалуй, применимо.

Автор
дата:2011-11-26 21:09
Все все все ))) уморили окончательно ))) я спасую пред вашим пониманием. Без претензий, теперь, абсолютно ))). И, не в качестве совета, с вашего позволения продолжу читать Алигьери Данте с прежним усердием ))) и особливо его (с вашей позиции) "неродивых переводчиков", согласен, лучше всегда прибегнуть к оригиналу языка. Бесконечно рад вашему комментарию который только и разоблачает ваш скудый образный анализ восприятия окружающего нас прекрасного мира описывать который дано - даже не нам с вами а только одному ему- глас которого он и пытается найти через каждого... Огромнейшее спасибо что абсолютно заключили во мне - мнение о вас. С уважением

Конец цитаты.
В принципе, подражание Данте, а точнее - его переводчикам (переводчики-то "радивые", да задача перед ними стояла слишком сложная), здесь, в стихе, очень явно прослеживается. Но если взять за образец не очень удачный перевод и попытаться писать вот так же - с устаревшими и тяжеловесными конструкциями и т.п., вряд ли получится хорошо. Но почему же "скудный образый анализ"? Работать со сложными метафорами мы, слава Богу, умеем. Но надо же отличать сложную метафору от явно некорректной плюс неадекватное построение предложений! Обратите внимание, кстати, на речь комментариев....
Или я неправа?
Но мне хотелось бы, чтобы высказались и другие. Ведь метафора - это искусство, им надо овладеть, а не просто понапихать странные напыщенные обороты, этакую кучу "красивостей", чтобы впечатляло...

[Ведом]

Господа судьи, прошу вас рассмотреть вопрос о несоразмерности наказания автора Софьи Сладенько.
С уважением, Владимир Алиханов (ведом).

[Tesla]

Первый суд:

«ужели нам с вами пристало подобное решать?»
Не аргумент.

«Огранка бывает не у розы, а у драгоценного камня»
Не аргумент. Из драгоценного камня можно сваять розу, огранив его.

«вывернуть наизнанку можно платье»
Не аргумент. И цветок розы можно.

«скудый образный анализ восприятия»
Вообще не понял. Бред какой-то.

«даже не нам с вами а только одному ему- глас которого он и пытается найти через каждого...»
Неаргументированная чушь.

«неадекватное построение предложений»
А по-русски как это назвать?

«метафора - это искусство»
Просто слово. Одно из других.

Прецедент не стоит выеденного яйца. Автор имеет весьма относительное понятие о языке, на коем пишет. Критик два раза зря потратил своё время: написав комментарий к креативу и обратившись в суд.

[Санди Зырянова]

Дак дело не в инциденте (который и правда не стоит выеденного яйца), а в прецеденте. Чтобы люди видели: вот. есть Третейский суд, и есть возможность туда обратиться.
Хошь, с тобой поспорю?
Роза - это роза - это роза (не помню, чей стих, но в Америке его часто цитируют). Если сказано просто "роза", то подразумевается, что речь идет о цветке. Есть, канеш, огранка двойной розой, но если подразумевалось это, надо было как-то обозначить момент. Кстати, алмаз уж точно наизнанку не вывернешь. Его можно только перевернуть.
"Неадекватное" - значит, не вполне грамотное, с утяжеленными конструкциями, невразумительное. Когда силишься понять, что же имел в виду автор, а он не имел в виду ничего особенного, просто навертел и накрутил почти бессмысленных словес вокруг очень простой, даже банальной сути - поэты это порой любят.
Ну... вот. По поводу моих слов здесь: если я называю метафору искусством, я имею в виду, что это стоит усилий, но это непросто, и надо учиться и стараться, вкладывая в метафоры свое наполнение, они зависят от нашего мастерства, нашего умственного и духовного развития, эрудиции, трепетного отношения к слову... как попало, абы как, метафоры не получаются. Думаю, против необходимости работы над словом никто возражать не будет?

[Tesla]

С какого перепугу истец выступает прокурором?..

[Tesla]

Хотя… Прикалываемся же.

«Роза… алмаз уж точно наизнанку не вывернешь» – образы. Автор имеет право использовать любые собственные ассоциации. Если его ассоциации не совпадают с мышлением читателя, то не его проблемы.

«Неадекватное» - значит, не вполне грамотное
?..

«…он не имел в виду ничего особенного»
?.. Так и сказал? Эмпирика.

«поэты это порой любят».
?.. Так и сказали? Эмпирика.

«…если я называю метафору искусством, я имею в виду, что это стоит усилий»
Если я случайно опой нарисую картину и её через тыщщу лет купят за тыщщу миллионов марсо-рублей, то это тоже будет искусством. Эмпирика.

«…надо учиться и стараться…»
Тем, кто не умеет, но хочет.

«Думаю, против необходимости работы над словом никто возражать не будет?»
Кому интересно, те пусть и работают. Остальным-то для чего?..

[Санди Зырянова]

Эээ... ты, наверное, меня не понял.
Я создала эту тему, чтобы посоветоваться, а не чтобы нас рассудили. Судить читатели будут на Главной, по-моему, в аккаунте "Стих в объективе". Стоит ли открывать традицию сейчас или подождать более выпуклого или остроконфликтного случая?
Поэзия вообще наполовину эмпирика. А на другую половину - матчасть. Можно сравнить пятку с испусканием нейтрино, но это не должно быть притянуто за уши. Впрочем, можно было бы спросить автора, что все-таки он подразумевал под огранко-изнанкой розы... я подозреваю, что там были какие-то генитальные ассоциации...
А если не хочешь работать над словом, так и скажи: Бог с ним, с моим мастерством, я для себя пишу, я не поэт, моей подружке нравится, а на публику я и не думаю выходить; никто тебя дергать не будет. И не веди себя как высокомерный прЫнц от поэзии, упрекая других в скудости образного восприятия. Что - не так?

[Tesla]

Не так - то, что в таких судах одни будут оперировать знаниями, а другие аргументом "а мне по фигу". Насколько я понял, автор уже его использовал в споре. Что ему "постановление суда"?

[Санди Зырянова]

Пожалуй, да. Тогда я предлагаю подбить на это дело Горизонта. Его регулярно разносят. Он, в отличие от этого автора, всегда уверен в том, что к нему придираются понапрасну, и старается доказать свою правоту. Правда, в нетактичной форме, но это уже издержки. По мне, он для прецедента отлично годится.

[vo-wa]

Только что закончил работу, которую мне никто не поручал)), и теперь "до пятницы я совершенно свободен", шляюсь себе туда-сюда.

Но не всё понимаю. Из того, что вижу. Например, не понял про третейский суд. "А судьи - кто"?

Насколько помню из курса лекций, прослушанных (у слова прослушать есть два основных значения ) В Саратовском юридическом институте, третейский суд подобен одноразовому шприцу. Он выбирается спорящими сторонами из числа уважаемых обеими сторонами лиц для разрешения одного конкретного спора.

В нашем случае спор мог бы быть таким (очень приблизительно и условно).
Критик: это не стихи, потому что нет метафоры и ошибки в русском языке.
Автор: Это стихи, потому что есть рифмы и образы.
Спорят они три дня и три ночи - договориться не могут, каждый стоит на своём, новых аргументов тоже нет.

- А пошли в третейский суд?
- А пошли! А то так и не решим наш спор никогда.
- а кто будет судить?
- А ты доверяешь Николе Тесла?
- Я - да!
- И я - да! Пошли?


Пришли:

- Коль! Рассуди!
Я говорю - это стихи, потому что есть рифма!
- Да, рассуди, Николай! Я говорю - это не стихи, потому что ошибки по русскому языку.


Никола закрывается в кабинете читает спорное произведение, честно чешет репу, и принимает решение, со всей беспристрастностью, на которую он способен с похмелья:

-ЭТО СТИХИ! Потому что малобукаф

)))

Всё. Спор окончен навсегда, третейский суд расформирован. Другие спорщики будут искать других судей.


Я о чём? В данном случае имеет место довольно беспредметный спор, в основе которого - разное понимание поэзии разными людьми. Здесь нет истины, ибо по-своему правы оба...
Это повод для диспута. Или для дискуссии - не знаю, в чём между ними разница, к сожалению. Читатели, призванные "рассудить", могут поддержать позицию того или другого спорщика. В любом случае сторонники найдутся у обоих. Но в результате этого..ээ... спора никогда не родится никакая истина. Массы вообще не рождают истин. Истина - продукт жизнедеятельности индивида)
Я так думаю.
Суд должен исследовать доказательства, предоставленные сторонами, признать одни из них весомыми (неопровержимыми), а другие - надуманными (притянутыми за уши). Мотивированное решение выносится в пользу первого...

В данном споре нет доказательств ни у одной стороны. Есть только мнения, справедливые в той или иной степени...Решить такой спор однозначно не сможет никто никогда. Я так думаю

Нет, у критика есть доказательства, конечно: очевидные языковые несуразности. Но...Мало этого.
Предмет спора - поэзия, а не грамматика...

В этом споре можно попытаться решить только один вопрос: проведен ли спор нам высоком морально-этическом уровне, или кто-то из спорщиков допустил непозволительные в цивилизованном обществе высказывания в адрес оппонента.

Другие вопросы - не решаемы, таково мое субъективное мнение....

Пойду смотреть тиливизир. )