Обсуждения стихов

[Санди Зырянова]

Первый катрен даже понравился. Особенно про край неба вышитый.
Но вообще явный перегруз образами.

[Елена Александровна]

Если совсем коротко - о жизни.

это слишком коротко, как Вы понимаете))

если это ночь, то почему звёзды спят - они ночные животные, вообще-то)) а если день - тем более непонятно о чём речь
внахлёст вышит - ?

страз - зуммер? и почему он заблудившийся? что подразумевалось-то? если это о жизни... и ещё это двоеточие - стразный зуммер разговаривал с мышкой?
о жизни))

не, не хватает у меня фантазии посочувствовать ни стразику, ни мышке... автору только могу посочувствовать и тем, кто увидел в этом что-то
я - глупая, наверно, и ничего не смыслю!

[Санди Зырянова]

Да я вот тоже... Такое впечатление, что автор конспективно записывал все красивое, что приходит в голову, а потом срифмовал и выложил. Принцип суггестивности не работает.

[Елена Александровна]

бывает, конечно, так, что, вроде бы, набор слов, а - красиво, каждое слово на своём месте и что-то значит... я вообще люблю недосказанное иносказание))
но это не тот случай же!

[Януш Мати]

Играли мы когда-то в математическую игру. Смысл был в том, что на плоскость делалась проекция нескольких объёмных фигур по определённым правилам и предлагалось угадать, какие фигуры использовались. Хорошо развивает пространственное мышление.
В данном случае нечто похожее. Заданы несколько плоскостей и на них спроецированы некие ощущения и мысли. Изначально объёмные, но потерянные в плоскости.
А вообще, любой образ можно раскрыть, даже самый абсурдный. Только не всегда это имеет смысл делать.

[Маинв]

.. автору только могу посочувствовать и тем, кто увидел в этом что-то
я - глупая, наверно, и ничего не смыслю!

Елена Александровна, может правда у меня с мозгами что-то не то? Когда читаю стих, в голове начинает создаваться некая картинка. И по мере чтения она видоизменяется. Я не воспринимаю строки или образы отдельно, не разбиваю на отдельные кадры, что ли. Если прочла и остался серый лист - пустой стих. Конечно, когда пишу, я же о чём-то думаю и вкладываю своё. А если я не хочу, чтобы поняли о чём (или о ком) конкретно я говорю. А у меня так зачастую и бывает. Эмоции есть, суть понятна. А персонажей пусть подбирает читатель. Вроде, образованные, эрудированные люди читают. Роза символизирует много чего и смерть в том числе. Шиповник - символ здоровья и изобилия. Можно же это спроецировать на человеческие отношения - либо конец (смерть) их, либо возможно их дальнейшее развитие (то бишь изобилие) В этом и дилемма. Может я много требую от читателя? И страз как символ чего-то ненастоящего. ЛГ сомневается, а были ли чувства искренними. Неужели и это не понятно? И по такому же принципу все остальные образы. Вы уже знаете, что Вам не нравятся мои тексты. И я это знаю. Ну, не читайте

Януш Мати правильно сказал - проекции.

[Елена Александровна]

Что значит "не читайте" - ?
не выкладывайте!
я через плечо не заглядываю...

в проекциях разбираетесь, а простых вещей не понимаете)) мусолим одно и то же!

и самое обидное, что я-то как раз понимаю такие стихи и сама пишу примерно так же(не всё выкладываю) о том и речь, что недостаточно поэзии - одни тайные смыслы!
взять тот же страз, чтобы Вам понятно было о чём я говорю, - разве кто-нибудь спросил у Вас что такое страз? мы понимаем, что он может символизировать, но когда он... заблудившийся, да ещё и издающий звуки - что это? что это может быть - теряюсь в догадках... у меня нет вариантов и мне - непонятно!

далее стоит двоеточие - страз-зуммер к мышке:
"Время исчезнуть? Да – время."
Трансформация в сумрачный сон.
Перспектива – чёрнющий озон.
Роза? Шиповник? – Дилемма.

набор слов! о космосе)) о роботах)) о нереальных чуваках(зомби, вампиры, оборотни и пр. инопланетяне) - о чём-то абстрактном, ладно, но автор меня сам зажимает в рамки теми словами, которыми сопровождает свой образ(из головы) и у меня уже нет выбора думать, что это из реальной жизни - ниточка где? где та параллель, которая даст возможность читателю размышлять и сравнивать с реальностью, как вы говорите?

"трансформация в сумрачный сон"
"перспектива - чернющий озон"


практически одно и то же... зря потрачено драгоценное место целой строки!
надо учиться подбирать так слова, чтобы и глаголы, и прилагательные работали на существительное, понимаешь?

это трудно, но надо ж стремиться, если выбрала такой путь и такую манеру исполнения... и прислушиваться к советам - со стороны виднее же))

Вы же не считаете свой стишок верхом совершенства? нет...
тогда откуда такая реакция на критику?
Вы можете не соглашаться, спорить или не спорить, но - думайте! размышляйте... без всяких нелепых обид и высказываний в сторону: а пусть они тут роются, а мне и моим друзьям пофиг - дык и мне пофиг! что Вы так и будете писать чушь, вместо того, чтобы научиться облекать свои мысли в красивую форму, чтобы не только Вам, Марина, было понятно, но и тем, кто читает... пусть не всем понравится "как", но понятно будет "о чём"

Самое смешное, что когда комментируешь вот такие стихи и указываешь на совершенно конкретные ляпы, что уже подразумевает то, что я понимаю о чём автор хотел сказать, но у него не получилось, приходится выслушивать обвинения в свой адрес по поводу отсутствия воображения, образного абстрактного мышления и т.д. Тоже о многом говорит.
Напоминает мне случаи, когда из-за употребления в стихотворении "заумных" слов(которые присутствуют в лексиконе автора и, соответственно, значение их ему известно) приходится давать ссылки - вот бы тут и сказать: не читайте моих заумных стихов!)) в ответ можно услышать: не пишите заумь!

т.е. тут все согласны, что когда стихотворение перегружено малоупотребляемыми, специфическими, заумными словами и терминами, то читать его трудно и не всем понятно, да и не каждый захочет сидеть и вникать со словариком в руках(даже сноски не помогаю - возмущаемся по поводу сносок-то)) не говорю уже о стихах философских, где и заумь(для кого-то) и "о своём - о женском" присутствует в огромном количестве или о стихах по мотивам неизвестных широкому кругу произведений(игр, мультиков, комиксов и т.д.) - всё это осуждается, критикуется ибо непонятное!

а какая же разница, если произведение перегружено образами(из головы Маины) настолько, что практически из этих образов и состоит?
как читателю увидеть целостность картинки, если пазлы хаотично разбросаны, но при этом намертво приклеены к тем образам, которые... из головы))
почему я должна сидеть и думать: интересно, озон это что? а сумрачный сон? а кто это трансформировался - мышка или стразик? роза или шиповник?

есть устоявшиеся, как Вы говорите, выражения, смыслы - согласна, но слова, которые стоят рядом - делают "короля" - поняли о чём я? поняли... потому что есть выражение "свита делает короля" и есть смысл у этого выражения - потому и поняли что я сказала, смешав реальность(слова которые стоят рядом) с известным высказыванием, вот об этом я и говорю, когда критикую Ваш текст!

нет, если Вы не понимаете о чём речь, то объяснить не получится ни у кого...
такие вещи не объясняют так долго! это либо понимаешь, но не получается, либо - не слышишь что тебе говорят и это видно из Ваших, Марина, ответов и пояснений...

[Маинв]

Елена Александровна, Вы меня рассмешили фразой о том, что пишете почти также. Именно! Когда я прочла Ваш последний конкурсный стих, то перестала Вам верить. Вы пытаетесь научить меня тому, чему сами учиться не хотите??? Это одно. Второе, сделали Вы или кто-то другой замечание. Я его услышала, но Вы же не думаете, в самом деле, что результат будет прямо в следующем стише? Это же не на калькуляторе учиться считать. Там всё сразу получается - взял в руки и уже умеешь. Не думаю, что прям все пятёрят по дружбе. Мусолим одно и то же по Вашей инициативе. Не я к Вам иду, а наоборот. Многие Ваши высказывания (при наличии буйной фантазии), я могла бы истолковать весьма превратно, то есть перевернуть их смысл с ног на голову (только не спрашивайте где у смысла голова, а где ноги), но не буду этого делать ибо понимаю, что именно Вы хотели сказать. Такая реакция на критику от того, что это уже ...надцатый стишок, который сафсем нигожый. Я просто устала от такого плотного внимания со стороны критиков. Вы же понимаете, что я живой человек. В общем, очередной бессмысленный и безрезультатный разговор. Я буду писать так, как мне нравится. И прислушиваться (по крайней мере, пытаться) в тем, кому верю.

[Елена Александровна]

Предвзятость мешает Вам адекватно оценивать и воспринимать.
Я не говорила, что пишу как Вы - Боже меня упаси! )) я имела в виду недосказанность и образность мышления - и где увидела-то?!

а последнее стихотворение было написано именно на конкурс! и именно там я с удовольствием исправляла всё, что мне советовали - разве нет?
удивляет наглость Ваших высказываний! или не удивляет уже, наверно так же как и переход на личность кругом и везде и даже тут)))

самое интересное, что сначала вы хвалите мои стихи, а потом, когда я не пятёрю в ответ - ругаете последними словами)) всё записано на страничках, можно пойти и почитать и это - факты!

Во-первых я никого не пытаюсь учить - нахрен не надо! мне за это не платють и я не доктор)) я своё мнение высказываю, а как я при этом сама пишу - вам судить, но у меня на страничках, пожалуйста)) и не обязательно мне верить - сто раз уже обсуждали, но очень хочется тыкать именно этим - больше нечем?
делайте что хотите и как хотите, но обсуждать - наше право, ведь таковы условия игры, а ваша задача научиться реагировать нормально, об этом и речь всегда, а не о том, о чём Вы сейчас...

Вы, Марина, сама-то как критикуете? во что тычете постоянно людям, тем сама и страдаете! парадокс! и это не только я скажу, ведь(имею в виду вашу реакцию в комментах) чего воду лить? говорим о конкретном тексте - нет! надо перевести разговор на то, какие у меня стихи, кто я такая и как Вам жить дальше! вот уж от чего я устала, так устала...

вот нравятся вам мухи с котлетами и всё тут!

ПОЙМИТЕ, что ОБСУЖДАЕМ СТИХИ! а не людей
МОИ стихи МОГУТ быть и ХУЖЕ ваших, но моя РЕАКЦИЯ на комментарии АДЕКВАТНЕЕ вашей, поэтому УЧИТЬСЯ вам надо именно этому... если уж на то пошло!

Я не понимаю зачем переворачивать с ног на голову и истолковывать что-то? Зачем придираться к словам и переходить на обсуждение личности?
Просто обсуждайте своё стихотворение у себя на страничке без хамства и оскорблений, без воплей о стаях и прочей дребедени - вот что вам вменяют! а замечания по стиху и Вы мне можете делать - кто Вам не даёт? там и посмотрим, там и обсудим, поговорим... а здесь чего об этом упоминать-то? к чему?

Верю - не верю... детсий сад!

Если я прочла и не понимаю о чём Вы написали - спрашиваю - что не так?
если Вам мои стихи непонятны - спрсите и Вы... в том и суть общения или как? сайт поэтический, Марина - удивлены что здесь обсуждают стихи?
ну что мне ещё сказать - я устала

Выкладывает в день по стишку и сетует, что устала от критики - пф...

а я устала от обвинений за обсуждение стихов... на литсайте

жесть, короче, какая-то

[Санди Зырянова]

Эм.
Вообще говоря, сии яростные споры лично мне не очень понятны, потому что... потому.
Когда автор пишет стихи с образами, он непременно видит какую-то картинку. Вопрос лишь в том, сумеет ли он создать подобную же картинку в воображении у читателя. Искусство автора - в том, чтобы ее создать. Искусство читателя - в том, чтобы воспринять.
Поскольку мы все тут (я имею в виду участников данной дискуссии) люди примерно одного образовательного уровня, будем считать, что это читательское искусство у нас есть. Более-менее. Скидку на него делать не надо.
Так вот, в стихе о розе главная проблема - именно в том, что эти самые "картинки" в голове не складываются. Прямо-таки чувствуешь, как автор пытается нам что-то передать, но что? Утрачены логические связки, переходы между образами и их подоплекой, не дано общей картины. Более того, не дано тех "человеческих" обыденностей, которые подтолкнули к написанию стиха и породили данные образы; жизнь не просматривается. Видны только поэтические построения, их базы не видно. О чем этот стих? О душевном состоянии? Может быть. О любви? - вероятно. Я знаю, как трудно бывает в двух словах сказать, о чем лирическое стихотворение, но трудно - это не невозможно, а тут невозможно. Почем возникла дилемма, выбор между розой и шиповником, и именно этими растениями? Что они символизируют? Автор не дал нам подсказки. Почему ЛГ становится чернющим (твердым?) озоном? Озон - это кислород, О3. Почему именно озон, а не, скажем, гелий или вольфрам? Опять-таки, нет ни намека на то, как это следует понимать правильно.
Когда автор апеллирует к понятиям, не общеизвестным или мало кому известным, то он делает сноску. Но когда автор апеллирует к вещам, которые рождают ассоциации только в его воображении, тут даже не знаешь, что посоветовать. Попытаться "родить" эти же ассоциации у читателя, конечно, но для этого придется в том числе проговаривать свои образы подробно и выразительно. А это не такая уж простая задача.