Автор: Немного стихотворец
Рейтинг автора: 105
Рейтинг критика: 666
Дата публикации - 17.08.2012 - 22:05
Другие стихотворения автора
Рейтинг 4.8
| Дата: 19.08.2012 - 23:42
Рейтинг 5
| Дата: 03.09.2012 - 12:56
Рейтинг 5
| Дата: 19.09.2013 - 14:18
Рейтинг 5
| Дата: 02.09.2012 - 09:59
Рейтинг 5
| Дата: 14.07.2012 - 08:44
Рейтинг 5
| Дата: 21.08.2012 - 14:16
Рейтинг 5
| Дата: 23.09.2012 - 15:02
Рейтинг 5
| Дата: 06.09.2012 - 14:54
Рейтинг 5
| Дата: 10.09.2012 - 16:14
Поиск по сайту
на сайте: в интернете:

Дилетантизм или просто вкусовщина? Ответ на последнюю статью Санди Зыряновой.

Я ещё очень юный поэт. Читая стихи большинства моих сверстников, здешние корифеи приходят в ужас, ставят самые низкие оценки и пишут очередной коммент о типичных ошибках и банальностях. В моём случае получается немного лучше, я даже получал пятёрочки от хороших стихотворцев. Наверное, так вышло, потому что у меня была некоторая фора – я начал писать довольно рано, а потому успел кое-чему научиться к тому времени, когда остальные только пробуют серьёзно писать, наступая на грабли первых опытов.

К чему всё это тут? Да сам не знаю. Возможно, подсознательно пытаюсь выдать классическое «посоны, строго не ругайте, это мой первый подставить нужное». Действительно, я ещё многого не знаю и, наверное, ещё тысячу раз успею поменять своё мнение, так что не обессудьте.

Сегодня мне довелось прочитать очередную статью от Санди Зыряновой «По колено в волнах Рубикона: Полемические заметки о дилетантизме в поэзии», где она, как ни странно, рассуждает о дилетантизме в поэзии. Но, главное, написала, что не прочь устроить из этой темы холивар, да нет пока желающих отвечать. Ну, как говорится, вот он я, пишу — красивый, ещё не двадцатидвухлетний.

Тема частая, обширная, занятная и давно меня волнующая. Я долго размышлял над ней и в конце концов решил, что плохих стихов просто нет. Вот так вот, да. Мы все долго можем пытаться создать теорию, что должно быть в хорошей вещи, а что в плохой, какими нюансами они отличаются и прочее, и прочее, и прочее, но всё это совершенно бессмысленно, так как совершенно же субъективно. Да, есть стихотворения, которые не нравятся мне. Иногда эта оценка поддерживается большой группой по какому-либо критерию, например, там присутствует глагольная/заезженная/неточная рифма. Но это для нас, а другой этого не заметит и даже выучит наизусть.

Это же литература, а не точная наука, здесь всё, абсолютно всё в конечном итоге строится на личном «нравится/не нравится».

Давайте посмотрим на работы признанных классиков и ныне популярных поэтов. Ну и где? Где теперь все эти критерии? Все, все они разнятся и отличаются, в них могут быть совершенно глупые ошибки, в них может быть перегруженность образами и многое другое, что мы бы могли назвать плохим, не стань они классиками.
Я считаю, что хороший стих и популярность поэта, особенно в наше время – чистая случайность или грамотная подача, события, которые привлекают внимание к автору, а значит и к его произведениям. А дальше уже люди и второе дно найдут, и третье, и поклонники найдутся, и ненавистники.

Вот и всё. Нельзя придумать критерии хорошего стиха, его можно только написать. Что такое хороший стих? Это тот стих, который понравился как можно большему числу читателей. Да, изысканные эстеты могут сидеть и злопыхать, что тут-то ошибка, а тут-то неточность, но читать будут не их, а тот «хороший» стих с неточностями и ошибками.

Если угодно, мою позицию можно назвать «поэтическим агностицизмом». Это распространяется не только на поэзию, но и на всё искусство, просто с поэзией я знаком гораздо лучше. Я считаю, что единственное, чем прекрасно искусство – это разнообразием ( которому мы не вправе мешать, пытаясь изничтожить то, что считаем «плохим» и оставив только то, что считаем «хорошим»), и единственное, над чем должен работать поэт – это над расширением этого разнообразия. Разнообразия форм, разнообразия рифм, разнообразия образов, разнообразия их соединения друг с другом – ну а уж у каждого из видов этого разнообразия найдётся свой ценитель. И чем больше ценителей сможет порадовать автор, тем лучший он поэт.

За стихотворение голосовали: Алька: 5 ; Le-Ta.i: 5 ; TANY: 5 ; Arlinn: 5 ; isamama: 5 ; Olgamaria: 5 ; светланаэрман: 5 ; : 5 ; Федор: 5 ; Анжелика Градо: 5 ; lucij: 5 ; : 5 ;

  • Currently 5.00/5

Рейтинг стихотворения: 5.0
13 человек проголосовало

Голосовать имеют возможность только зарегистрированные пользователи!
зарегистрироваться

 

Добавить свой комментарий:
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
  • Гость   ip адрес:178.137.126.167
    дата:2012-08-17 22:13

    Ага, наконец-то второй холливарщик нашелся!
    Вот только критерии хорошего стиха все-таки существуют, и более определенные, чем нравится-не нравится. Но эти критерии по большей части относятся к техническому мастерству. Да, наверное, это и понятно: мастерство - дело сугубо наживное, поэтому попрекать автора за кривой ритм и косую рифму вполне уместно. А талант - он или есть, или его нет...
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.210.158
    дата:2012-08-17 22:20

    Да, несомненно, но и "техника" ограничена! Как быть с волным стихом? Как быть с работами Хлебникова?
    Как быть с поэтическими опытами?
    Да ладно это.
    Я читаю некоторые стихи Бродского, и на мой взгляд техника там хромает! Но кто-то восхищяется этими строчками, а Бродский считается великим стихотворцем...
  • Рыжий Кысь   ip адрес:95.106.41.192
    дата:2012-08-17 23:30

    Как человек, 4 года пишущий вольным стихом, и пытающийся его осознать, заверить хочу: там тоже есть принципы ритма, необходимые (но, в силу специфики, ситуативные) условия и прочая муть.

    И, как фан Бродского, опять таки заверяю: конечно, есть где хромает. Нет ни одного идеально пищущего человека.
  • Гость   ip адрес:178.137.126.167
    дата:2012-08-18 01:32

    Эмм... а разве я что-то говорила против или особо "за" вольного стиха? Вольный стих - такая же поэзия, как и любые другие формы. И тоже есть критерии, по которым оценивается техника вольного стиха. Техника, конечно, в некотором роде ограничена, но она предоставляет автору такое разнообразие, такое огромное количество возможностей и средств выразительности, что жаловаться на ее ограниченность не очень уместно. Скорее уж - на то, что слишком много всего надо освоить ради хорошей техники. Впрочем, идеальная техника - это, наверное, утопия, а вот добиться хорошей техники вполне возможно.
    Понимаете, думать, что в поэзии все только субъективно, - это очень удобно. Тебе говорят "ты лажу написал", а ты в ответ - "это только твое мнение". Но "удобно" далеко не всегда "правильно", нэ?
  • Alex-1151   ip адрес:213.87.121.184
    дата:2012-08-18 15:28

    Какомэй!
  • Ingmar Dawigadow   ip адрес:178.185.82.168
    дата:2012-08-17 22:16

    Корифеи не ставят самые низкие оценки. Самые низкие оценки ставят тролли. Не путайте эти два понятия))) Многие когда- то начинали, прикольно, что когда-то кончат все. Нужно ли выставлять свои первые стихи на сайт и ждать восторгов? И да, и нет - выставлять нужно, ждать необязательно. Я свои первые стихи точно не выставлю, ну разве что в качестве примера и нравоучения.
  • Ingmar Dawigadow   ip адрес:178.185.82.168
    дата:2012-08-17 22:17

    Ого... Пока писал коммент много интересного тут появилось.
  • Федор   ip адрес:109.207.162.158
    дата:2012-08-18 10:18

    Игорь! Да о чем ты говоришь? Официально тебе говорю-ставят! Мстят!!!!
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.208.113
    дата:2012-08-17 22:24

    Да, был какой-то глюк с публикацией, исправил одну опечатку, после чего пропала большая часть текста.

    Ещё боялся, как бы этот "обрезанный вариант" не успел кто-нибудь прочитать. Вы успели.)
  • Tesla   ip адрес:178.207.38.236
    дата:2012-08-17 22:31

    "...хороший стих и популярность поэта, особенно в наше время – чистая случайность или грамотная подача" - однозначно. Собственно, как и популярность того же Пушкина. Не окажись он в нужное время в нужном месте, не видали бы такого поэта в школьной программе.

    Про фору заинтересовало. Мне сдаётся, что она у вас не в том, что писать раньше начали. Вы язык знаете.
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.208.145
    дата:2012-08-17 22:53

    Это, пожалуй, тоже.)

    Но я говрил о некоторой "форе", потому что успел пройти этап "золотой осени" и тому подобных пародий на Золотой Век литературы, которым нередко грешат мои сверстники, решившие что-нибудь написать. Архаизмы и всё такое...

    Хотя, если подумать, этим и люди старше меня грешат нередко...

    Но, опять-таки, это тоже имеет право на жизнь. Для их читателей. Но мне не нравится.
  • anitas   ip адрес:78.106.49.219
    дата:2012-08-18 13:19

    А вот с Пушкиным,( " в нужное время, нужном месте", не согласна в корне...: многие,как и сейчас баловались "пером", но взошёл на пьедестал Он, ещё при жизни....и короткой.... А кто остался ещё жить в то время и продолжать писать, так и не вышел в лидеры, а всё его творчество осталось незамеченным... так, баловством.... А гений - это на столетия: как и Лермонтов в своём малом отрезке времени.....
  • Sandra   ip адрес:77.181.141.158
    дата:2012-08-17 22:32

    Уважаю людей за их мнения!
    Спасибо автору за "дилетантизм": отчасти Вы правы, сколько людей-столько и мнений! Литература, искусство...дело тонкое. Очень многие авторы сталкиваются с разного рода проблемами, но, главное, всегда есть выбор!!!
    Удачи в творчестве!

    С ув
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.208.145
    дата:2012-08-17 22:54

  • Гость   ip адрес:178.176.69.187
    дата:2012-08-17 22:33

    Все мнения имеют право жить (поэтому такая оценка), хотя со многим сказанным Вами и не согласна.
    Пишу, чтобы прояснить два момента:
    1.На Стихидле критики – «белые и пушистые» в отличии от других литсайтов (проверено опытным путём). Если прислушиваться к их мнению, то это хороший стимул для самосовершенствования в творчестве.
    2.К сожалению, популярность (на многих литсайтах, в т.ч. на Стихидле)
    не является определяющим критерием…Люди так устроены, что общаясь с друг другом либо поддерживают, либо нет. Поэтому многие, Слава Богу не все, голосуют не за стихо, а за конкретного автора.
    Самым строгим критиком для себя можете стать Вы сами. Не нужно бояться расставаться со стихами, лучше отпускать что-то в свет, а большинство отправлять в фтопку…Только тогда придут новые строки, и они будут лучше прежних (имхо). (я, нпр, сейчас всё пишу в фтопку, чтобы отточить мастерство. Выставляю некоторые, если «стихо не отпускает». Когда выставляешь взгляд становится отстраненным и критика не страшна потому, что мысленно стихо уже в фтопке. Как-то так)))))))))
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.208.145
    дата:2012-08-17 23:02

    1. Несомненно! Я всегда старался прислушиваться к адекватной критике, что часто мне помогало, но считаю, что стоит понять и людей, которые к ней равнодушны, особенно, если их стихи нравятся людям.

    2. Ну как же? Общение определяет популярность, популярность определяет общение. В любом случае, на стихотворение никому неизвестного новичка (если только его работа не является какой-нибудь вопиющей провокацией) обратят гораздо меньше внимания, чем, например, на стих Рыжего Кыся. А уж одобрят или раскритикуют - это дело второе.

    Не пойму. Сначала вы говорите, что популярность человека не является определяющим фактором, затем пишите, что часто именно человеку оценку и ставят, а не стихотворению. А что же это, если не последствия некоторой популярности?)

    "Поэзия — та же добыча радия. В грамм добыча, в годы труды. Изводишь единого слова ради Тысячи тонн словесной руды."

    По-моему, верно говорите. Хотя иногда интересно набросок выставить, понять, интересно ли это людям, стоит ли дальше работать.)
  • Гость   ip адрес:178.176.69.187
    дата:2012-08-17 23:16

    Уточню про популярность.
    К моему сожалению, популярными становятся далеко не лучшие стихи. Потому что голосуют очень часто за афтора, а не за конкретное произведение.
    (на других лит.сайтах лучшие стихи выбирает РК)
    На Стихидле - демократия, наверно единственный литресурс в интернете демократичный, а потому живой...В этом огромный плюс...а минус то, что уже "с ума все посходили" - типа мои стихо в популярных, значит я поэт...да ни фига. далеко не факт.
    Честно, и написала потому, что может хватит уже друг друга поддерживать и тем самым затягивать в болото тщеславия...Наеборот всё...почивая на лаврах популярность – достойного не напишешь…Медные трубы слишком громко в уши дуют. а вот благодаря правильному отношению к критике может получиться - достойное стихо (имхо)
  • Гость   ip адрес:178.176.69.187
    дата:2012-08-17 23:19

    а наброски выставляйте...здесь в отличии от других сайтов ногами не забьют, а наоборот подскажут, что не так...(напишите пометку - критикните плиииз) и увидете свои ошибки...это ж класс...грех такие возможности упускать.
  • Рыжий Кысь   ip адрес:95.106.41.192
    дата:2012-08-17 23:35

    По второму пункту: самого Кыся тоже попервой не читали. Ничего, живой остался. И сам новичков читаю с удовольствием (извращенным часто, что уж..)
    Одно дело - положение в ТОПе. Там у нас не поэты, там у нас коммуникаторы (не антогонистичные понятия, кстати). А репутация на то и репутация, что у людей зарабатывается.
    Вот вы выложили эту статейку. Все поболтали, да и вам +10 к данному стату. Красота ведь.
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.210.172
    дата:2012-08-17 23:49

    [b]ultramari[/b]

    "К моему сожалению, популярными становятся далеко не лучшие стихи. Потому что голосуют очень часто за афтора, а не за конкретное произведение.
    (на других лит.сайтах лучшие стихи выбирает РК)"

    Что же, отчасти верно. Но всё же, может они только нам не нравятся?

    А можете пример сайтов привести?)

    "На Стихидле - демократия, наверно единственный литресурс в интернете демократичный, а потому живой...В этом огромный плюс..."

    Да, здесь, чтобы попасть на главную страницу не надо платить.
    Это плюс.

    ".а минус то, что уже "с ума все посходили" - типа мои стихо в популярных, значит я поэт...да ни фига. далеко не факт."

    Как говорится, а судьи кто? Кто определяет, что вот этот - поэт, а этот, так...

    "Честно, и написала потому, что может хватит уже друг друга поддерживать и тем самым затягивать в болото тщеславия...Наеборот всё...почивая на лаврах популярность – достойного не напишешь…"

    Да, согласен.

    Порою в атмосфере такой "дружеской компании" на недостатки кто-то может закрыть глаза. И жить хорошо, и жизнь хороша, к чему улучшать!?

    В этом отношении новичкам даже выиграшнее.

  • Гость   ip адрес:178.176.69.187
    дата:2012-08-18 00:05

    а Саша (Санди) сегодня перечислила некоторые сайты...почитайте ещё. По-моему второй или третий абзац...
  • Рыжий Кысь   ip адрес:95.106.41.192
    дата:2012-08-18 00:26

    "на других лит.сайтах лучшие стихи выбирает РК"
    И что? Даже члену СП нельзя отказать в праве быть тупым, ничтожным жлобом.
    "мои стихо в популярных, значит я поэт."
    Полностью имеет смысл. Только нас тут мало, и популярность суть фикция. Вот если вас на каком-нить форуме Ваха-моделистов поэтом признают, да челове триста - другое дело.
  • Гость   ip адрес:178.176.69.187
    дата:2012-08-18 00:34

    энто где такие форумы? такую тусню (человече триста и т.д.) нигде не встречала ...вот бы посмотреть, а?
  • Рыжий Кысь   ip адрес:95.106.41.192
    дата:2012-08-18 00:43

    http://2ch.so/
  • Гость   ip адрес:178.176.69.187
    дата:2012-08-18 01:17

    Спасиб...посмотрела, пока не "вкурила"...
    надо будет завтра почитать
  • Федор   ip адрес:109.207.162.158
    дата:2012-08-18 10:23

    а насчет какие стихи популярные - это отдельная тема-когда выставляют такое, что читать стыдно или невозможно! спасибо хоть с потугами среагировали на критику и убрали пункт, где добавляли "своим" сразу по 1000 баллов)))))
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.210.172
    дата:2012-08-17 23:52

    "а наброски выставляйте...здесь в отличии от других сайтов ногами не забьют, а наоборот подскажут, что не так...(напишите пометку - критикните плиииз) и увидете свои ошибки...это ж класс...грех такие возможности упускать."

    Так, оказывается, чтобы критиковали - ещё и просить надо!?

    Я-то думал, раз опубликовал, то критику априори ждёшь.
  • Гость   ip адрес:178.176.69.187
    дата:2012-08-18 00:04

    критиков уже зашугали...я не критик, и то два раза высказалась, чтоб помочь...меня наши "душевные"
    просили больше так не делать...
    а Кысю и Саше как достаётся...(я от них если честно балдю. потому как такое терпение...для меня вещь недоступная)
  • Рыжий Кысь   ip адрес:95.106.41.192
    дата:2012-08-18 00:23

    Достаётся? Фишня какая.
    Просто времени дохрена нужно, чтобы по Главной пройтись.
  • Гость   ip адрес:178.137.126.167
    дата:2012-08-18 01:36

    Хех тут очень многие настолько нелепо реагируют на критику, что многие опасаются что-то говорить по самому стиху, ограничиваясь ни к чему не обязывающим "красивопять". Глупость, конечно, но факт.
    Редколлегия (и я в ее составе) старается отмечать хороших новичков. Иногда это приводит к тому, что стих оценивают только члены РК, а из-за этого какой-нибудь тролль кричит, что новичок - наш клон. Но, по крайней мере, я горжусь, что нам удалось поддержать нескольких интересных авторов.
    Ну и да... утомительно всех комментить.
  • Немного стихотворец   ip адрес:82.145.210.172
    дата:2012-08-17 23:54

    Рыжий Кысь.

    "Как человек, 4 года пишущий вольным стихом, и пытающийся его осознать, заверить хочу: там тоже есть принципы ритма, необходимые (но, в силу специфики, ситуативные) условия и прочая муть."

    Не сомневаюсь. Но для людей несведующих это всё может казаться бредом и графоманией. А ценителям нравится.)

    "И, как фан Бродского, опять таки заверяю: конечно, есть где хромает. Нет ни одного идеально пищущего человека."

    Мне тоже нравятся стихи Бродского.

    О том и говорю.
  • Рыжий Кысь   ip адрес:95.106.41.192
    дата:2012-08-18 00:22

    Эмм... Полно общепризнанно хороших вольных стихов. Бред и графомания к форме, языку или растоянию от ушей до носа отношения не имеет.
  • Легионер   ip адрес:178.150.93.172
    дата:2012-08-18 00:04

    О блин:"поэтический агностицизм" (я правильно написал?) А шо это?
    Забил в Яндекс поиск.Дал ссылку на статью Александр Белых
    "Страсть к небытию или Поэзия как мышление".Простите,приведу из нее отрывок
    "Что мы и имеем как раз в поэзии Алексея Цветкова, выстраивающего свою философию и идеологию на субъективном процессе мышления. "Я", то самое декартовское "Я", "так называемая "мыслящая субстанция", на которую ссылается поэтическая гносеология Алексея Цветкова, есть только первая ступень (она же и последняя для него) в длинной цепочке субъективных обобщений на пути к пониманию некоего объективного замысла - именно им озабочено мышление, а не одним потоком психических мыслей. Если мы отрицаем этот путь, то мы окончательно впадаем в субъективизм какого угодно толка. Всё это завершается онтологической паникой или ПОЭТИЧЕСКИМ АГНОСТИЦИЗМОМ"
    М-да.Скажу честно-пока не въехал.Убеждаюсь,что классик прав:поэзия должна быть глуповата.
    Хороший стих или плохой решает читатель?Но он тоже субъективен по тем или иным причинам(дружба,любовь к определенной теме,нежелание огорчить автора и т.д.).Про себя скажу не рисуясь:я считаю себя графоманом,которому в голову под настроение приходят стихи.Однако меня коробит ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ грамматические ошибки,когда в слове из трех букв делают пять ошибок.,раздражают стихотворные потуги с попытками написать громкие стихи о России.,надоели слюнявые и сопливые стихи о любви,где рыдания в каждой строчке,отчего понимаешь-нет в них(стихах)чувств.,посвящения великим мира сего,с упоминанием их по имени :Саша (Сандро) Пушкин,Вова (Вован)Высоцкий,стихи о войне(здесь просто помолчу).Добро бы это было написано талантливо,когда читая стих ты чувствуешь какие-либо эмоции.А так прочитал,как проглотил таблетку,и тут же забыл.
    А Санди и иже с ней все-таки молодцы.Не боятся давать автору свои замечания.Но у нас много авторов болезненно воспринимающих критику,которые начинают отбиваться как девственница от сексуального маньяка:не лезь ко мне,не распускай руки,хочу любить (писать стихи) душой.
    Жалею,что не имея литобразования не всегда могу правильно сформулировать и свое видение стиха некоторых "шедевров" здешних поэтов.Повторяю,как поп молитву,если вы ПУБЛИЧНО выложили свой стих,то будьте готовы принять критику(не грубость) достойно.Нет?...Пишите после стиха "в комментариях не нуждаюсь" или баньте неугодного,если не нравится чужое мнение.
    А ведь той же Александре тяжелей тем,что она не только пишет классные рецензии,но и выкладывает свои стихи,не боясь получить в ответ гневный разбор. И пусть меня обвинят раболепстве
  • Рыжий Кысь   ip адрес:95.106.41.192
    дата:2012-08-18 00:30

    Раболеп! (Раболепесток?)
    Хе...
    Поэтический агностицизм как онтологическая паника - замечательное определение. Можно сколько угодно верить в движение без вектора, но законам природы на веру насрать.
    Агностицизм (любой) тем и плох, что от нормального сомнения в своих знаниях толкает к желанию своё незнание отстаивать, как корову святую.
  • Гость   ip адрес:178.137.126.167
    дата:2012-08-18 01:38

    Ага. Зато у Анатолия пародии получаются - лучше любого разбора
  • Федор   ip адрес:109.207.162.158
    дата:2012-08-18 10:20

    на вкус и цвет товарища нет! не всем нравятся все заумные стихи, от которых несет нафталином и тухлостью!!! кто-то любит свежее, а кто-то с душком!!!

    комментарий отредактирован автором комментария
  • алиса   ip адрес:91.197.19.153
    дата:2012-08-18 19:21

    свежее - это типа северного ветра, дующего на запад и пирогов с руками?)))) да, Федор?)))
  • Федор   ip адрес:109.207.162.158
    дата:2012-08-19 08:26

    это твоих сатишочков касается))))
  • Bo!tik   ip адрес:178.207.61.98
    дата:2012-08-18 10:56

    Критерии хорошего стиха... в принципе, существуют. Помниццо, я даже формулу вывести пыталась (:
    http://stihidl.ru/poem/116166/
    Почитайте, если интересно.
  • светланаэрман   ip адрес:109.161.28.71
    дата:2012-08-18 13:42

    Немного стихотворец, а ты молодец, интересную тему поднял. Я во многом с тобой (или с вами?) согласна. Коменты какие интересные, прелесть! Чаще надо встряхивать наш сайт такими статьями. Санди, спасибо, дала тему, завела. На её статьи не осмеливаюсь отвечать, для меня слишком заумно, но интересно! Спасибо всем.