Дилетантизм или просто вкусовщина? Ответ на последнюю статью Санди Зыряновой.
Я ещё очень юный поэт. Читая стихи большинства моих сверстников, здешние корифеи приходят в ужас, ставят самые низкие оценки и пишут очередной коммент о типичных ошибках и банальностях. В моём случае получается немного лучше, я даже получал пятёрочки от хороших стихотворцев. Наверное, так вышло, потому что у меня была некоторая фора – я начал писать довольно рано, а потому успел кое-чему научиться к тому времени, когда остальные только пробуют серьёзно писать, наступая на грабли первых опытов.
К чему всё это тут? Да сам не знаю. Возможно, подсознательно пытаюсь выдать классическое «посоны, строго не ругайте, это мой первый подставить нужное». Действительно, я ещё многого не знаю и, наверное, ещё тысячу раз успею поменять своё мнение, так что не обессудьте.
Сегодня мне довелось прочитать очередную статью от Санди Зыряновой «По колено в волнах Рубикона: Полемические заметки о дилетантизме в поэзии», где она, как ни странно, рассуждает о дилетантизме в поэзии. Но, главное, написала, что не прочь устроить из этой темы холивар, да нет пока желающих отвечать. Ну, как говорится, вот он я, пишу — красивый, ещё не двадцатидвухлетний.
Тема частая, обширная, занятная и давно меня волнующая. Я долго размышлял над ней и в конце концов решил, что плохих стихов просто нет. Вот так вот, да. Мы все долго можем пытаться создать теорию, что должно быть в хорошей вещи, а что в плохой, какими нюансами они отличаются и прочее, и прочее, и прочее, но всё это совершенно бессмысленно, так как совершенно же субъективно. Да, есть стихотворения, которые не нравятся мне. Иногда эта оценка поддерживается большой группой по какому-либо критерию, например, там присутствует глагольная/заезженная/неточная рифма. Но это для нас, а другой этого не заметит и даже выучит наизусть.
Это же литература, а не точная наука, здесь всё, абсолютно всё в конечном итоге строится на личном «нравится/не нравится».
Давайте посмотрим на работы признанных классиков и ныне популярных поэтов. Ну и где? Где теперь все эти критерии? Все, все они разнятся и отличаются, в них могут быть совершенно глупые ошибки, в них может быть перегруженность образами и многое другое, что мы бы могли назвать плохим, не стань они классиками.
Я считаю, что хороший стих и популярность поэта, особенно в наше время – чистая случайность или грамотная подача, события, которые привлекают внимание к автору, а значит и к его произведениям. А дальше уже люди и второе дно найдут, и третье, и поклонники найдутся, и ненавистники.
Вот и всё. Нельзя придумать критерии хорошего стиха, его можно только написать. Что такое хороший стих? Это тот стих, который понравился как можно большему числу читателей. Да, изысканные эстеты могут сидеть и злопыхать, что тут-то ошибка, а тут-то неточность, но читать будут не их, а тот «хороший» стих с неточностями и ошибками.
Если угодно, мою позицию можно назвать «поэтическим агностицизмом». Это распространяется не только на поэзию, но и на всё искусство, просто с поэзией я знаком гораздо лучше. Я считаю, что единственное, чем прекрасно искусство – это разнообразием ( которому мы не вправе мешать, пытаясь изничтожить то, что считаем «плохим» и оставив только то, что считаем «хорошим»), и единственное, над чем должен работать поэт – это над расширением этого разнообразия. Разнообразия форм, разнообразия рифм, разнообразия образов, разнообразия их соединения друг с другом – ну а уж у каждого из видов этого разнообразия найдётся свой ценитель. И чем больше ценителей сможет порадовать автор, тем лучший он поэт.
За стихотворение голосовали: Алька: 5 ; Le-Ta.i: 5 ; TANY: 5 ; Arlinn: 5 ; isamama: 5 ; Olgamaria: 5 ; светланаэрман: 5 ; : 5 ; Федор: 5 ; Анжелика Градо: 5 ; lucij: 5 ; : 5 ;
Copyright 2008-2016 | связаться с администрацией
дата:2012-08-17 22:13
Вот только критерии хорошего стиха все-таки существуют, и более определенные, чем нравится-не нравится. Но эти критерии по большей части относятся к техническому мастерству. Да, наверное, это и понятно: мастерство - дело сугубо наживное, поэтому попрекать автора за кривой ритм и косую рифму вполне уместно. А талант - он или есть, или его нет...
дата:2012-08-17 22:20
Как быть с поэтическими опытами?
Да ладно это.
Я читаю некоторые стихи Бродского, и на мой взгляд техника там хромает! Но кто-то восхищяется этими строчками, а Бродский считается великим стихотворцем...
дата:2012-08-17 23:30
И, как фан Бродского, опять таки заверяю: конечно, есть где хромает. Нет ни одного идеально пищущего человека.
дата:2012-08-18 01:32
Понимаете, думать, что в поэзии все только субъективно, - это очень удобно. Тебе говорят "ты лажу написал", а ты в ответ - "это только твое мнение". Но "удобно" далеко не всегда "правильно", нэ?
дата:2012-08-18 15:28
дата:2012-08-17 22:16
дата:2012-08-17 22:17
дата:2012-08-18 10:18
дата:2012-08-17 22:24
Ещё боялся, как бы этот "обрезанный вариант" не успел кто-нибудь прочитать. Вы успели.)
дата:2012-08-17 22:31
Про фору заинтересовало. Мне сдаётся, что она у вас не в том, что писать раньше начали. Вы язык знаете.
дата:2012-08-17 22:53
Но я говрил о некоторой "форе", потому что успел пройти этап "золотой осени" и тому подобных пародий на Золотой Век литературы, которым нередко грешат мои сверстники, решившие что-нибудь написать. Архаизмы и всё такое...
Хотя, если подумать, этим и люди старше меня грешат нередко...
Но, опять-таки, это тоже имеет право на жизнь. Для их читателей. Но мне не нравится.
дата:2012-08-18 13:19
дата:2012-08-17 22:32
Спасибо автору за "дилетантизм": отчасти Вы правы, сколько людей-столько и мнений! Литература, искусство...дело тонкое. Очень многие авторы сталкиваются с разного рода проблемами, но, главное, всегда есть выбор!!!
Удачи в творчестве!
С ув
дата:2012-08-17 22:54
дата:2012-08-17 22:33
Пишу, чтобы прояснить два момента:
1.На Стихидле критики – «белые и пушистые» в отличии от других литсайтов (проверено опытным путём). Если прислушиваться к их мнению, то это хороший стимул для самосовершенствования в творчестве.
2.К сожалению, популярность (на многих литсайтах, в т.ч. на Стихидле)
не является определяющим критерием…Люди так устроены, что общаясь с друг другом либо поддерживают, либо нет. Поэтому многие, Слава Богу не все, голосуют не за стихо, а за конкретного автора.
Самым строгим критиком для себя можете стать Вы сами. Не нужно бояться расставаться со стихами, лучше отпускать что-то в свет, а большинство отправлять в фтопку…Только тогда придут новые строки, и они будут лучше прежних (имхо). (я, нпр, сейчас всё пишу в фтопку, чтобы отточить мастерство. Выставляю некоторые, если «стихо не отпускает». Когда выставляешь взгляд становится отстраненным и критика не страшна потому, что мысленно стихо уже в фтопке. Как-то так)))))))))
дата:2012-08-17 23:02
2. Ну как же? Общение определяет популярность, популярность определяет общение. В любом случае, на стихотворение никому неизвестного новичка (если только его работа не является какой-нибудь вопиющей провокацией) обратят гораздо меньше внимания, чем, например, на стих Рыжего Кыся. А уж одобрят или раскритикуют - это дело второе.
Не пойму. Сначала вы говорите, что популярность человека не является определяющим фактором, затем пишите, что часто именно человеку оценку и ставят, а не стихотворению. А что же это, если не последствия некоторой популярности?)
"Поэзия — та же добыча радия. В грамм добыча, в годы труды. Изводишь единого слова ради Тысячи тонн словесной руды."
По-моему, верно говорите. Хотя иногда интересно набросок выставить, понять, интересно ли это людям, стоит ли дальше работать.)
дата:2012-08-17 23:16
К моему сожалению, популярными становятся далеко не лучшие стихи. Потому что голосуют очень часто за афтора, а не за конкретное произведение.
(на других лит.сайтах лучшие стихи выбирает РК)
На Стихидле - демократия, наверно единственный литресурс в интернете демократичный, а потому живой...В этом огромный плюс...а минус то, что уже "с ума все посходили" - типа мои стихо в популярных, значит я поэт...да ни фига. далеко не факт.
Честно, и написала потому, что может хватит уже друг друга поддерживать и тем самым затягивать в болото тщеславия...Наеборот всё...почивая на лаврах популярность – достойного не напишешь…Медные трубы слишком громко в уши дуют. а вот благодаря правильному отношению к критике может получиться - достойное стихо (имхо)
дата:2012-08-17 23:19
дата:2012-08-17 23:35
Одно дело - положение в ТОПе. Там у нас не поэты, там у нас коммуникаторы (не антогонистичные понятия, кстати). А репутация на то и репутация, что у людей зарабатывается.
Вот вы выложили эту статейку. Все поболтали, да и вам +10 к данному стату. Красота ведь.
дата:2012-08-17 23:49
"К моему сожалению, популярными становятся далеко не лучшие стихи. Потому что голосуют очень часто за афтора, а не за конкретное произведение.
(на других лит.сайтах лучшие стихи выбирает РК)"
Что же, отчасти верно. Но всё же, может они только нам не нравятся?
А можете пример сайтов привести?)
"На Стихидле - демократия, наверно единственный литресурс в интернете демократичный, а потому живой...В этом огромный плюс..."
Да, здесь, чтобы попасть на главную страницу не надо платить.
Это плюс.
".а минус то, что уже "с ума все посходили" - типа мои стихо в популярных, значит я поэт...да ни фига. далеко не факт."
Как говорится, а судьи кто? Кто определяет, что вот этот - поэт, а этот, так...
"Честно, и написала потому, что может хватит уже друг друга поддерживать и тем самым затягивать в болото тщеславия...Наеборот всё...почивая на лаврах популярность – достойного не напишешь…"
Да, согласен.
Порою в атмосфере такой "дружеской компании" на недостатки кто-то может закрыть глаза. И жить хорошо, и жизнь хороша, к чему улучшать!?
В этом отношении новичкам даже выиграшнее.
дата:2012-08-18 00:05
дата:2012-08-18 00:26
И что? Даже члену СП нельзя отказать в праве быть тупым, ничтожным жлобом.
"мои стихо в популярных, значит я поэт."
Полностью имеет смысл. Только нас тут мало, и популярность суть фикция. Вот если вас на каком-нить форуме Ваха-моделистов поэтом признают, да челове триста - другое дело.
дата:2012-08-18 00:34
дата:2012-08-18 00:43
дата:2012-08-18 01:17
надо будет завтра почитать
дата:2012-08-18 10:23
дата:2012-08-17 23:52
Так, оказывается, чтобы критиковали - ещё и просить надо!?
Я-то думал, раз опубликовал, то критику априори ждёшь.
дата:2012-08-18 00:04
просили больше так не делать...
а Кысю и Саше как достаётся...(я от них если честно балдю. потому как такое терпение...для меня вещь недоступная)
дата:2012-08-18 00:23
Просто времени дохрена нужно, чтобы по Главной пройтись.
дата:2012-08-18 01:36
Редколлегия (и я в ее составе) старается отмечать хороших новичков. Иногда это приводит к тому, что стих оценивают только члены РК, а из-за этого какой-нибудь тролль кричит, что новичок - наш клон. Но, по крайней мере, я горжусь, что нам удалось поддержать нескольких интересных авторов.
Ну и да... утомительно всех комментить.
дата:2012-08-17 23:54
"Как человек, 4 года пишущий вольным стихом, и пытающийся его осознать, заверить хочу: там тоже есть принципы ритма, необходимые (но, в силу специфики, ситуативные) условия и прочая муть."
Не сомневаюсь. Но для людей несведующих это всё может казаться бредом и графоманией. А ценителям нравится.)
"И, как фан Бродского, опять таки заверяю: конечно, есть где хромает. Нет ни одного идеально пищущего человека."
Мне тоже нравятся стихи Бродского.
О том и говорю.
дата:2012-08-18 00:22
дата:2012-08-18 00:04
Забил в Яндекс поиск.Дал ссылку на статью Александр Белых
"Страсть к небытию или Поэзия как мышление".Простите,приведу из нее отрывок
"Что мы и имеем как раз в поэзии Алексея Цветкова, выстраивающего свою философию и идеологию на субъективном процессе мышления. "Я", то самое декартовское "Я", "так называемая "мыслящая субстанция", на которую ссылается поэтическая гносеология Алексея Цветкова, есть только первая ступень (она же и последняя для него) в длинной цепочке субъективных обобщений на пути к пониманию некоего объективного замысла - именно им озабочено мышление, а не одним потоком психических мыслей. Если мы отрицаем этот путь, то мы окончательно впадаем в субъективизм какого угодно толка. Всё это завершается онтологической паникой или ПОЭТИЧЕСКИМ АГНОСТИЦИЗМОМ"
М-да.Скажу честно-пока не въехал.Убеждаюсь,что классик прав:поэзия должна быть глуповата.
Хороший стих или плохой решает читатель?Но он тоже субъективен по тем или иным причинам(дружба,любовь к определенной теме,нежелание огорчить автора и т.д.).Про себя скажу не рисуясь:я считаю себя графоманом,которому в голову под настроение приходят стихи.Однако меня коробит ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ грамматические ошибки,когда в слове из трех букв делают пять ошибок.,раздражают стихотворные потуги с попытками написать громкие стихи о России.,надоели слюнявые и сопливые стихи о любви,где рыдания в каждой строчке,отчего понимаешь-нет в них(стихах)чувств.,посвящения великим мира сего,с упоминанием их по имени :Саша (Сандро) Пушкин,Вова (Вован)Высоцкий,стихи о войне(здесь просто помолчу).Добро бы это было написано талантливо,когда читая стих ты чувствуешь какие-либо эмоции.А так прочитал,как проглотил таблетку,и тут же забыл.
А Санди и иже с ней все-таки молодцы.Не боятся давать автору свои замечания.Но у нас много авторов болезненно воспринимающих критику,которые начинают отбиваться как девственница от сексуального маньяка:не лезь ко мне,не распускай руки,хочу любить (писать стихи) душой.
Жалею,что не имея литобразования не всегда могу правильно сформулировать и свое видение стиха некоторых "шедевров" здешних поэтов.Повторяю,как поп молитву,если вы ПУБЛИЧНО выложили свой стих,то будьте готовы принять критику(не грубость) достойно.Нет?...Пишите после стиха "в комментариях не нуждаюсь" или баньте неугодного,если не нравится чужое мнение.
А ведь той же Александре тяжелей тем,что она не только пишет классные рецензии,но и выкладывает свои стихи,не боясь получить в ответ гневный разбор. И пусть меня обвинят раболепстве
дата:2012-08-18 00:30
Хе...
Поэтический агностицизм как онтологическая паника - замечательное определение. Можно сколько угодно верить в движение без вектора, но законам природы на веру насрать.
Агностицизм (любой) тем и плох, что от нормального сомнения в своих знаниях толкает к желанию своё незнание отстаивать, как корову святую.
дата:2012-08-18 01:38
дата:2012-08-18 10:20
комментарий отредактирован автором комментария
дата:2012-08-18 19:21
дата:2012-08-19 08:26
дата:2012-08-18 10:56
http://stihidl.ru/poem/116166/
Почитайте, если интересно.
дата:2012-08-18 13:42