В том то и дело, Сергей! До того надоело, что все из себя умников строят. Я конечно согласна помогать надо, где-то и мы сами ошибки делаем, не без этого, но критику нужно преподносить граммотно, не задевая человека, по способу: кнут и пряник; но никак не фразами "бред" , "чушь" и т.д.

Ангелина, а попробуйте-ка прокомментировать вот это, если Вам не сложно
http://www.stihidl.ru/poem/56022/
Советую прочесть все произведения автора - xirurg ! Очень рекомендую!
И ещё автора почитайте - MIRNUS !
http://www.stihidl.ru/poem/72765/
тоже советую прочесть все! Не пожалеете... только читайте вдумчиво, пожалуйста
Можете прокомментировать...

Елена, разве речь о том, что кто-то не хочет учиться!? Нет, не об этом.
Меня, например, в пух и прах разносит, с самого моего первого стиха, один редактор и мой теперь уже хороший друг, но с первого дня нашего знакомства у меня никогда его критика не вызывала негатив или, что еще хуже и очень часто происходит, желания забросить всё, потому как им был найден подход ко мне и правильный подход. А сказать "ваше стихо полное г...о" или "отглагольные, нет рифмы и т.д" проще простого. Без этого порой невозможно обойтись и нигде не пишется, что использовать те же отглагольные неправильно. Нигде!
Поэзия, как и мода, меняется, а вот идти ли тебе вместе со всеми в ногу или выражать своё - это уже личное дело автора. В принципе обо всем этом я изложила в своем резюме.
Критиков перевидала массу, как и различной литературы, и прекрасно понимаю о чем говорю.
А на такие варианты, которые вы мне предложили посмотреть, я не обращаю внимания, прохожу мимо. Ты хоть кол на голове чеши...
Есть ребята, которым действительно надо помочь, подсказать, вот там и стоит тратить своё драгоценное время.

Вот так зайдёт новый автор на сайт, увидит обилие стихов, которые расплодились, потому, что мы все проходим мимо, и тоже ... пойдёт мимо!
А Вы поняли почему люди уходят с сайта?
Их не устраивает "красивопять".... они критики хотят! Расти они хотят! Мнение хотят услышать и иметь право поделиться своим!
А уходят, потому, что в этом "болоте" - чуть "булькнешь" и "кулики" налетят и заклюют дружно. И это понятно, ведь, всяк кулик, как известно своё болото хвааалит зачем им лишние волны на поверхности? в болоте это опасное дело - "расколыхается" - не остановишь!

В таком случае сайт перестает соответствовать своему названию. Для людей, в моем понимании, это сайт, на котором выставляются обычные люди, просто выражают свои эмоции, кто то и учится,а кто то не стремится быть совершенством.А получается, по вашим же словам, это сайт оценивания и отсеивания худших? Это уже тогда сайт полупрофи и профи.

Что значит "отсеивать" ...? Нет конечно!
Просто не надо ставить 5! за слабые стихи и за стихи с недоработками....Потому, что потом как выделить те произведения, которые действительно заслуживают восхищения или просто очень понравились?
Ведь 4 - тоже хорошая оценка! Но теперь и за неё грызут в ответ так, как-будто им кол засадили!
Нужно стараться ставить справедливо оценки. Тогда и пятёрка будет желаннее и стимул будет у тех, кому это надо.
А то в стихотворении куча разных ошибок, а все перебраткавшиеся дружно швырнули пятак и брякнув дежурной фразой побежали к себе в кабинет ловить сдачу.... Ну, вот как тут правду говорить? Конечно - трудно...
Вопрос в том, что пятёрка на данный момент - обесценилась ... де-валь-ва-ци-я ...! )))

Елена, вы затронули очень важный вопрос, здесь вообще реально единицы оценивают, всё остальное кланы, группировки(называйте как угодно, суть не меняется), где оценки ставят из взаимности. Но! это распространено на всех поэтических сайтах, потому как, мы по сути не оценок ищем, а того признания, общения и т.д, которого нам в жизни не достает. Обратите внимание, что поэтов(настоящих и хороших) можно здесь на пальцах пересчитать, им слава в инете не нужна. Всё это прежде всего общение!
Но мы уже отклонились от темы грубого и бестактного обращения к авторам.

А Вы не допускаете мысль, что критика просто кажется грубой на фоне всеобщей слюнявости ?
Или это защитная реакция тех кто пошёл против течения и пытается говорить прямо то, что думает?
А может это протест засилию некачественых стихов усыпанных пятёрками, в то время, как отличные во всех смыслах произведения остаются без внимания, потому, что времени у авторов хватает только на то, чтобы обежать всех "своих" и отблагодарить в отместку ...А новенькие часто остаются без внимания. если не поскандалят немного на публику...
Нет дыма без огня! короче ))

комментарий отредактирован автором комментария

"я предпочитаю или понравилось - 5 ! или ничего . . . . . . я не считаю себя компетентной в оценке чужого творчества"<br>
Узнаете слова? А что на деле? )))<br>
Не знаю каких вы имели ввиду новеньких... Это намек был? )) Мне достаточно одного, двух человек, которые будут искренне любить то, чем я увлекаюсь, а слава в 100 комментов и 50 оценок даром не нужна. Оценку достоверную может дать только обычный читатель, не "учитель" и не друзья, и профессиональный критик. Можете согласиться, можете нет, это ваше право.

Неа, не грозным, а самоуверенным ))))
Спасибо!

Спасибо, Ефим!! Очень рада, что разделяете мнение!

Спасибо, Ксюша ))

Они и так уже обижены... на жизнь ))) Жалко их конечно.
Но немало важно, что и критикуемый тоже по разному воспринимает слова в свой адрес, точнее в адрес произведения. Мое мнение : не знаешь человека, или как минимум на чем основано написание, не умеешь быть тактичным, так и не лезь!
В общем можно писать, писать об этом )))
Спасибочки!!

Столько плюсов еще не было в моем стихоплетстве точно )))))
Спасибо большое!!

Спасибо, Вадим!

комментарий отредактирован автором комментария

Ну, для начала хотелось бы всё таки оговориться, "критики" неспроста взято в кавычки, потому как здесь я их не наблюдала, подобие - да, этого хоть отбавляй.
"Критиковать может любой дурак, и многие из них именно этим и занимаются."
Сирил Гарбетт
А, если говорить по сути:

1 . Критик должен владеть умением углубляться в мировоззрение и творческую философию автора .
Что для этого необходимо ?
1 . 1 . Иметь представление:
— о жизненных вехах и творческом багаже автора ;
— о духовном багаже , духовных ценностях автора;
— о других авторах , оказавших наибольшее влияние на его творчество ;
— о точках зрения других критиков относительно творчества автора ;
1 . 2 . От начала до конца внимательно прочесть книгу(произведение) автора .
1 . 3 . Знать (если это однозначно непонятно из произведений ) на какой духовной основе (материалистической или другой ) держится мировоззрение данного автора .
Информация , обозначенная в п . 1 . 1. и 1. 3 . , как правило, мало интересует рядовых читателей , которые в 99 случаях из 100 довольствуются литературным произведением . Но знакомство критика с информацией об авторе , как правило , для понимания многих граней творчества автора даёт критику дополнительные ключи , которые без этой информации увидеть невозможно в принципе . За счёт дополнительных уровней понимания и владения подобными ключами критик получает возможность написания материалов , которые по своей ценности будут на порядок выше, чем это можно сделать на основании анализа только голого текста .

2 . Критик должен чётко представлять себе контингент читателей , для которых пишется материал(комментарий) .
2 . 1 . В целом для всего процесса написания статей критикам нелишне будет помнить мысль, высказанную когда -то Д . Шостаковичем : « Перед тем, как журналист захочет сказать что-то своё , ему для начала необходимо научиться не искажать мысли автора ». 2 . 2 . Если критик по разным причинам не способен самостоятельно « рожать» мысли с « более высоких полочек », самым простым является вариант использования афоризмов и мыслей признанных авторитетов . 2 . 3 . Пытаться всеми силами избегать типичной методологической ошибки начинающих критиков : подавать материал так, словно читатель статьи уже знаком с творческим продуктом исследуемого автора . Как правило, не менее 95% читателей критических материалов непосредственно с творческим материалом автора не знакомы.
2 . 4 . Не злоупотреблять узкоспециализированной языковой терминологией .

3 . Критик должен иметь представление о деструктивной и конструктивной критике . Здесь необходимо остановиться более детально.
3 . 1 . Деструктивная критика :
3 . 1 . 1. Критик в своём материале исследует не непосредственно творческий продукт, а жизненные вехи автора или его публичную (общественную) деятельность .
3 . 1 . 2. Критический материал подаётся однобоко . Появление , к примеру, однобокого елейно - положительного материала приводит к внутреннему утверждению анализируемого автора в своей гениальности , что не предполагает дальнейшего творческого роста . Таким материалам , как правило , верят только сами авторы , чьё творчество исследуется . С точки зрения перспектив , для творческого роста автора значительно полезнее появление негативных отзывов. Но если материал исключительно негативный , то у читателя возникает естественный вопрос : зачем критик тратил своё время на то , чтобы сообщить, что всё написанное автором, попросту говоря, является дерьмом ? Появление однобокого убийственно - негативного материала хотя и вызывает заинтересованность в определённых читательских кругах, но, с другой стороны , свидетельствует о том , что критик — узкий специалист исключительно по теме дерьма и не способен постигать более глубокие уровни мыслей в творчестве. Для некоторого отрезвления « критиков-дерьмовиков » хочу привести мысль из одного двустишия, являющегося хотя и грубоватым , но, на мой взгляд, чрезвычайно поучительным (имени автора не знаю):

Писать на стенах туалета , увы , мой друг, не мудрено ,
Среди …вна мы все поэты , среди поэтов мы — …вно .

3 . 2 . Конструктивная критика .
3 . 2 . 1. В критическом материале предлагаются попытки анализа , излагаются разные точки зрения , материал подаётся в виде столкновения разноплановых мыслей.
3 . 2 . 2. Конструктивная критика не может обходиться без определённой дозы словесного перца, но критик должен чувствовать уровень дозирования этого перца и уметь подавать его в таких местах и пропорциях , чтобы у автора от него вырастали крылья , а у читателей это вызывало интерес к произведениям автора .
3 . 2 . 3. По всему излагаемому материалу критик должен уметь разбрасывать незримые психологические « крючки» , которые удерживают внимание читателя на протяжении всего процесса прочтения текста .
3 . 2 . 4. Критик не должен делать безапелляционных утверждений относительно ценности творческого материала автора , а сталкивая разноплановые точки зрения, оставлять право принимать решение о литературной ценности творчества автора исключительно читателю .
Что нужно для того, чтобы начинающий критик перешёл от уровня неуча и мелкой шушеры с крупным апломбом к уровню уважаемого квалифицированного Критика с большой буквы ?
1 . Внутреннее желание постоянного самосовершенствования . 2 . Умение и внутреннее стремление углубляться в сущность всего, что окружает человека.
3 . Желание анализировать, умение выбирать и отображать самое главное .



Наиболее распространённый типаж современного критика: Как правило, это неудачник (очень часто — поэт - неудачник ), который нахватался и заучил несколько десятков шаблонных фраз и с их помощью , не утруждая себя чрезмерным чтением , которое выходит за пределы предисловий (послесловий ) к книгам(произведениям) , всю свою злобу с внутренним ядом изливает на головы таких же литераторов -неудачников . Весьма распространённой также является картина , когда величина апломба подобных критиков обратно пропорциональна как качеству самих критических статей, так и глубине предлагаемых взглядов и оценок .

А, что у нас в реальности? "Чушь, бред, ерунда".

И давайте сравним для примера два, реально возможных, комментария:
1. "Рифмы банальные, смысла нет. И на какую оценку вы претендуете с таким бредом!?"
2. "Мне понравилось ваше стихотворение. На мой взгляд, можно было бы подптравить 4,7,11 строку таким образом: (пример)
Такая-то строка по смыслу мне была непонятна. Могли бы вы пояснить ее смысловую нагрузку?"

Разница ощутима???

Я могла бы еще долго об этом рассуждать, но от моих слов меньше "умников" не станет.

На кой ляд критику /или читателю/ "творческий багаж автора"? Произведение, осмысленное и понятное только в контексте мировоззрения и личности поэта, не имеет абсолютно никакой ценности и на фиг никому не нужно - вы же не засадите каждого читателя предварительно читать вашу биографию и изучать ваши философские взгляды?

Для вас у меня один ответ: "по себе людей не судят".
Мне, например, не пофиг с каким человеком я общаюсь, какие у него взгляды на жизнь и какие эмоции он пытается передать.
Лично с вами дискуссировать больше не буду. Вы уже свое отношение к людям достаточно выразили.
Но, спасибо и за такую мысль.

Много как слов...
Не со всем согласен. Критик - просто человек, который знает язык. Критика бывает разной. И неизвестно, какая кому поможет. Самая жёсткая - на сайтах типа "удав". Нет, не из-за пошлятины. Просто там мало что объясняют. Самая мягкая - на стихотворных сайтах, наверное. Итог: гляньте нетленку удава и лучшие стихи любого спецсайта.
P.S. Не призываю быть похожими на комментаторов удава или писать "красивопять". Просто не вижу ничего особенно страшного, если кто-то напишет кому-то "фигня" или "отстой". Если кого-то бесит это дело - читаем про лиги в правом нижнем углу главной. Опять же, если какие-то комментарии кажутся неуместными, можно и удалить их.

Дело разве в том, что это бесит!? Конечно похвалу получать приятнее, но мы немного забываемся, чтО вроде как занимаемся поэзией и общаться должны соответственно, а не как "базарные бабы". Где элементарная культура общения???
Поэт, пусть и не очень хороший, человек ранимый, как и любой другой творческий человек, но об этом никто не думает, когда пишет подобные высказывания. Да и потом, Сергей, вы сами написали, что нельзя угадать кому какая критика нужна, поэтому и общение надо вести тактично, ведь кого то это может и обидеть.

Спасибо, Наиль, но дело не в Белинском, а в элементарном человеческом отношении. Я не лучше вас, как и вы не лучше меня. У каждого из нас есть свои как недостатки, так и достоинства. А вот каким образом ткнуть носом в недостаток надо сто раз подумать, да и вообще задуматься стОит ли это делать.

А зачем тогда мы все здесь?
для "вау! красивопять!"...?Ску-ко-та!
И надо понимать, что не каждый человек способен выразить в тексте комментария к стихотворению соответствующие эмоции как при разговоре.... да и зачем?
Вот если я напишу коротко:
рифмы неточные, ритм в ...таком-то четверостишии, размер поменяли с ... такой-то строки...!
Что тут обидного?
Захочет автор продолжить диалог - спросит у меня: где?
И обсудим тогда, без обид....
А Вы заметили ПЯТЬ звёзд под стихотворением? ПЯТЬ!!! Вы ими пользуетесь, чтобы выразить своё мнение?Что, все на одном уровне пишем?Вряд ли...
И почему я, например, должна и обязана классно писать для того, чтобы указать товарищу на опечатку или недочёт?
Значит, если я хвалю автора, то я - хорошая и стихи у меня отличные, и уровень знаний соответствует(ну, чтобы оценить стих на пять!) А вот если я нашла "косяк" да ещё и указала на него - всё! Сразу - дура бездарная, хамка и стихи у меня - г.....!
Я не считаю себя поэтом, вообще! Но мнение-то у меня есть о поэзии! И выражаем мы его по разному, потому, что мы все разные!
Не вижу грубости на сайте. Если бывают инциденты - есть модераторы для этого.А пока, вижу только неадекватную реакцию на советы. Это - смешно!
Мне кажется, что когда читаешь чужие комменты, то какой интонацией наградишь их сам - так и воспринимаешь! Нужно читать таким образом, будто это ты сам их писал, тогда может и отношение изменится и перестанут подвохи мерещиться.
Ну, зачем кому-то кого-то обижать, травить, оскорблять? Ну, что вы придумываете, за других решая? Люди просто выражают своё мнение, общаются, стараются быть активными и честно ставить оценки. А комменты пишут про ритм и рифмы чтобы объяснить свою четвёрку! Вы об этом не думали? Подумайте! Увидите, что ничего страшного в "критике" нет, а вот реакция авторов в ответ порой грубее в разы! Ещё и "месть" в спину в виде троек под хорошими стихами...Вот это позорище!
Добрее надо быть, доб-ре-е!

Елена, а почему вы принимаете на свой счет!? Я где-то упоминала имена??? )))
На счет грубости. Вы зайдите в слабенькие стихи, особенно после посещения великолепного Кыся, который теперь под клоном Локи, и посмотрите что он пишет.
А за этим сайтом очень давно наблюдаю и читаю всё, что только успеваю, поэтому не надо говорить, что я что то придумываю.
А доброте меня учить не надо, хватает с головой.

А вот почему Вы решили, что я приняла на свой счёт?
Я просто привела себя в пример. Я же не могу за других говорить, я - только за себя могу отвечать.
И я не Вас, лично "учу доброте", а просто призываю всех, кто прочтёт. Это момент ... риторический
А говорить правду всегда - нелегко...это я про Рыжего

Правду!? Да уж... Ну не буду углубляться в некоторые "шедевры" его друзей, которые он восхваляет, а там ой как есть что сказать, и тут же гнобит других с более хорошим стихотворением.
Вообще нехорошо говорить за спиной, поэтому продолжать на эту тему не буду.

Согласна абсолютно, люди есть разные. Вот мы это понимаем, а ИМ бы только обгадить с ног до головы и радоваться "достойному" поступку.
Надоело уже молчать, особенно когда явно более слабых начинают гнобить. Начиталась здесь массу таких перлов, никогда не встревала, хотя видимо надо это делать. Сколько начинающих авторов забросили своё дело из-за неадекватного критиканства, а из них могли бы получиться хорошие поэты. Но тут еще и необходимо обладать долей знаний по психологии.

Танюша, спасибо тебе! ))

Сразу же оговорюсь на счет моего стиха. Мне неважно не мнение о моем творчестве, а мнение "горе-критиков". С нормальными адекватными людьми я всегда готова общаться.
Безусловно есть слабые произведения, но выливать на человека ушат, говоря, что он написал дерьмо, не то что не корректно, а полный капец!
Общайтесь на здоровье, для этого и существует возможность высказать мнение, но тактично!!!
Спасибо и вам за комментарий!

Спасибочки )))
Ну не только же ИМ ударять )))

Вы же понимаете Ангелиначка - вот человек !!! Один ждет , чтоб его оценили люди и старается , чтоб по делам !!! А другой уже сам себя оценил , сказав - Я ГЕНИЙ !!! И все и с этими заблудшими мыслями пошел в свет !!! А тут оказывается больше по делам судят , а не потому , что кто-то , что-то себе напридумывал !!! И начинается возня , заднюю им включить гордость не позволяет , а в творчестве набор мертвых рифм !!! А у кого-то и живо , и с душой и от сердца !!! Вот их душит зависть и от сюда вся их грязь выливается на людей , хитрая и коварная !!! Но Бог - шельму метит и они уже всем нам известны !!! Обычно зло оно само себя сьедает из нутри !!! Так , что кроме жалости у меня к этим людям нет ни чего !!! Бедные люди !!! И бедные их души !!!

Это точно, кроме жалости, ничего они не вызывают. А особенно мне нравятся "попализы" , знают кто в авторитете и так извиваются, так стараются угодить. Омерзительное зрелище!
Молчать надоело, начинающих искренне жалко, ведь всякую охоту учиться и развиваться у них отбивают.

В том смысле, что их забраковали? ))
Ну нравятся они людям, нравятся, а таких, как мы видимо на пальцах одной руки сосчитать можно.

Вы имеете в виду ваше стихотворение?Оно не пропало,а находятся на вашей страничке.У меня так тоже было.Но,как я понял,если вы публикуете на главной странице сразу несколько стихов,то следующее автоматически убирает с главной страницы предыдущее.

Спасибо, Рита ))

Спасибо большое за поддержку!
Меня наобижать невозможно, а вот вызвать так сказать боевой дух, который начнет ИХ сметать запросто )))
Одно "но", модераторы очень любят неугодных банить... или такие произведения удалять... но мне бояться нечего, и не таких видали )))

Странное у вас представление о модераторах...
Никто вас не забанит и удалять ничего не будет.
Если я, к примеру, разошёлся с вами в точках зрения по какому-то вопросу, это наше с вами личное дело. Моё или чьё-то модераторство тут ни при чём. Если модераторы злоупотребляют кнопками - это плохие модераторы, которых надо гнать в шею.

Согласна, таких надо гнать, только никто этого не делает.
А вот к вам вопрос:
На сайте, в принципе на любом, запрещено размещать произведения, которые каким либо образом унижают достоинство другого человека. А почему никто не обращает внимание на всеприлюдный разбор полетов в виде отдельного прозаического творения, в котором, извините за выражение, обкакивают на весь сайт определенное произведение? Ну сделал человек кучу ляпов, так что, надо чтобы его таким образом унижали!? Это отнюдь не смешно и не тактично.

А в чём проблема? Вы и так свои произведения выставляете прилюдно. У нас же нет приват-списков "Для друзей", "Для себя" как в блогах. Их и так все видят и читают.

Да, культуры... Вопрос не вам задавала, и еще я вам
уже сказала, что лично с вами дискуссий у нас не будет.

Ангелина!
а говорили, что добрая!

мы "прилюдно" выставляем и "прилюдно" разбираем ляпы - в это-то и суть !О!Боже!

На странице автора, но не в виде своих произведений, которые лишний раз показывают, что вы, стихи которых я разбираю, хуже меня, посмейтесь все над неучами. Оч похвально!

Это где такое безобразие? Вы о чём? намекните, а лучше ссылку, чтобы воочию так сказать... ой, простите..... вырвалось!( я про смайлик :lol

Елена, да любой читающий эту переписку прекрасно понимает о чем и о ком идет речь, как впрочем(я более чем уверена) и вы. За спиной не люблю говорить и не буду. Уж извините ))

Это вы про Санди, я так понял? Как не обращает... Благодарят вон. По крайней мере, никто не жаловался. Или были недовольные? Тогда почему ей никто, насколько я знаю, не сказал, что ему (ей) неприятно, что стих разбирают. Думаю, она бы не стала продолжать, если бы кто-то попросил. Коли она всех так унижала, почему не видно было одобрительных скатертьюдорогов в связи с уходом в отпуск? Наоборот, все хором плакали. Не модераторство же всех остановило. В стане модераторов, кстати, тоже бывают разногласия...
Да что там модераторы. Вон Болтик, с коей у вас не сложилось общение, - вообще моя супруга. Но я же не бросаюсь вам лепить колы или гадить где-то - это ваше с ней дело.
Смайлики ввели - есть те, кто за, есть недовольные. На форуме "анонимную" тему открыли - такая же история. Всем не угодишь. Так и с разборами этими. Между прочим, проект "Лиги" всем предлагался, чтобы было видно, как человек относится к критике (красная - только по делу, белая - не нуждаюсь, серая - любая)...
Основная причина непонимания в том, что модераторы у нас что-то пишут и комментируют. Т.е. как бы конкурируют (не совсем подходит слово) с другими авторами. Отсель и неприязнь, я полагаю. Нет?

А кто ж будет жаловаться и пойдет против целого клана!?
"все хором плакали" ? А кто это все? На сайте так мало авторов!? Мне тоже было быаль, если бы из моего круга общения кто-то решил уйти ))
Есть у нее хорошие поучительные статьи, но вот этот разбор некрасив. Зачем на автора вешать ярлык неуча относительно поэзии?с Я страдаю стихами более 10 лет и из них первые лет семь вообще не имела никакого понятия о правилах подбора рифм и т.п., так что ж надо высмеивать? И такие перлы писала - "мама не горюй" )) Да и сейчас бывает. Есть страница автора, где И можно высказать своё мнение.

Клан... Хм. Ну может и клан. "Дедов", которые давно торчат на сайте. Вернее, несколько кланов. И несколько одиночек.

А про оценку читателя вы хорошо сказали. Креатив может быть сколь угодно совершенен технически и гениален, но не факт, что всем понравится. И наоборот.

Спасибо ))